Последняя попытка реформ «сверху»: думская монархия и столыпинская аграрная реформа. Сергей Уткин: Реформы можно начать только сверху

Помните попугая из "Острова сокровищ", кричавшего по каждому поводу и без повода: "Пиастры! Пиастры!"? Так уже почти полвека раздается над отеческими просторами: "Реформы! Реформы!". И все как-то по-разному понимали этот термин наши реформаторы. И трудно оценить результаты. С одной стороны, сломано столько экономических структур, политических институтов, людских судеб. С другой, воз, -нельзя сказать, чтобы остался на том же месте, где стоял вначале, - продвинулся вперед не очень-то далеко. Особенно если сравнивать с окружающим миром, например, Германией, Японией, Китаем, Южной Кореей, десятками других государств. Общие причины понятны: десять веков феодального рабства и семьдесят лет диктатуры не могли не отразиться на духе народа и особенно его вождей. Тем интереснее проследить за попытками последних "разморозить" самих себя, вылезти из шагреневой кожи идеологических предрассудков, принюхаться к окружающему миру, который стремительно уходил вперед. Начнем, пожалуй, не с Хрущева, как бы вы подумали. А с самого тов. Сталина. Сталин жестокомудрый О преступлениях Сталина уже слишком многое известно. Напомню лишь один полузабытый факт: именно Сталин начал дискуссию об экономических проблемах социализма в СССР. Он созвал общесоюзное совещание ученых и практиков, и те дружно обсуждали, как приблизить коммунистические зори. Интересно, что большинство участников говорили о том, что при социализме не действуют буржуазные законы рынка. Но товарищ Сталин их поправил, как всегда, выдвинув четкую формулу: при социализме действует закон стоимости, но в преобразованном виде. Начались гадания, как же он все-таки действует, хотя по поводу того, кто выступает в роли преобразователя, вопросов не было: это государство во главе с самим товарищем Сталиным. Он же, широким мазком художника, начертал картину перехода к коммунизму - без рынка, пресловутого закона стоимости, на основе просто продуктообмена. Хрущев бесшабашный Главной реформой "дорогого Никиты Сергеевича" было, конечно, уничтожение культа личности, прекращение массовых репрессий. Автор этих строк, сопровождавший Хрущева во многих поездках за рубеж, "подсунул" ему идейку об отказе от ленинской формулы "диктатуры пролетариата", которая служила идеологическим обоснованием избиений партфункционеров и народа. Сейчас же уже очевидно, что именно Хрущев внес главный вклад в ликвидацию старой системы - без массовых репрессий она стала нефункциональной. Из других реформ Н.С. назову ликвидацию чудовищных налогов на крестьян; создание совнархозов, чтобы приблизить управление к центрам промышленности; попытка внедрения сельхозкультур, дающих высокие результаты в США (за что он получил прозвище "кукурузник"). Самыми глупыми были две реформы: возвышение дремучего "ученого" Лысенко и повышение налогов с приусадебных участков, что почти разорило деревню. Самой загадочной была реформа партии: в разделении обкомов на промышленные и сельскохозяйственные некоторым виделся зародыш двухпартийной системы. По поручению Хрущева мы с Г. Смирновым, вместе с группой ученых, подготовили записку о новой Конституции СССР. Предлагалось: учредить институт президента, сделать работу Верховного Совета постоянной, выдвигать на выборах его депутатов не менее двух человек и, пусть это не покажется странным, учредить суд "народных заседателей" по модели суда присяжных. Реакция Хрущева на нашу записку была забавной: "Здесь какие-то мальчики хотят снять меня с поста Предсовмина и перевести на должность Председателя ВС СССР". Так сказал он на заседании Президиума ЦК, а другие его члены дружно обхохотали предложение, "целиком позаимствованное у капиталистов". Реформы Хрущева носили хаотичный характер. Практически ему никто из членов руководства не помогал. А когда помогали, то вот что выходило. В нашу группу, готовившую проект программы партии, приехал как-то председатель Госплана Засядько и привез книжечку с отпечатанным на машинке текстом, в голубой обложке. Там содержались выкладки о том, как мы перегоним Америку за двадцать лет, в том числе по уровню жизни. Мы дружно набросились с критикой. Тогда Засядько открыл первую страницу, где размашистой рукой было написано: "Включить в программу. Н. Хрущев". Включили. Брежнев орденоносный Перед самым уходом Хрущева был подготовлен специальный пленум ЦК по экономической реформе. Идея принадлежала Алексею Косыгину. Были подготовлены не радикальные, но довольно дельные предложения по развитию того, что называлось тогда "товарно-денежными отношениями" (как бы по закону стоимости, но в слабо преобразованном виде...). Собравшиеся горячо все обсудили, были приняты решения, но потом Леонид Ильич в свойственной ему медлительной манере сказал: "Что это он там придумал? Какие реформы? Просто надо ликвидировать совнархозы, восстановить министерства, как было при Сталине, и все пойдет хорошо". Но реформы не остановились, а перекочевали вначале в Венгрию, затем в Польшу и, наконец, особенно шумно, в Чехословакию. Тут Леонид Ильич спохватился, испугавшись, что волна накроет и СССР. И тогда он, роняя слезу на переговорах с Дубчеком, решился ввести танки в Прагу, дабы показать превосходство плановой системы над рыночной. Именно в позднюю брежневскую пору началось активное разложение аппарата - воровство, взятки. Орденоносец, как человек терпимый, говорил в тесном кругу: "Вы, ребята, жизни не знаете. Я помню, когда был студентом, бывало, разгружаем вагоны, ну, пару мешков в машину, а один себе, - так и жили". Его дочь Галина позаимствовала этот стиль и стала самой большой собирательницей бриллиантов в Москве... Первыми жертвами коррупции стали министр внутренних дел Щелоков, секретарь Краснодарского обкома КПСС Медунов, другие аппаратчики. Тогда еще не знали, что это были первые ласточки будущей эпохи великих реформ в 90-е годы... Андропов хитроумный История реформации в современной истории нашей страны знает два типа лидеров: "захватчики" и "проползатели". Вот Хрущев, Ельцин - это великие "захватчики". А Брежнев, Андропов - типичные "проползатели", которые шли к власти долгими запутанными тропами, покорно служа первым лицам и тая надежды на самостоятельность. Я проработал с Андроповым в одном из отделов ЦК около пяти лет в хрущевскую эпоху, когда я был твердо уверен, что служу будущему великому реформатору России. Он выделялся среди всей когорты сермяжных руководителей из хрущевского окружения. Высокий интеллект, несмотря на очень скромное образование, живой ум, организаторская хватка, аппаратная хитрость и твердая воля, - это был самый интересный человек из всей плеяды послесталинских вождей. Он склонялся к реформам, особенно в хрущевский период. Вот один малоизвестный эпизод. После заседания Президиума ЦК, когда Хрущеву предложили уйти, Андропов выступил с докладом в узком кругу работников международного отдела ЦК, где заявил: "Теперь мы пойдем более последовательно по пути XX съезда". После этого я подготовил для него записку о реформах в СССР из пяти пунктов: реформа экономики; внедрение достижений технологической революции; сосредоточение партии на идеологических вопросах передачи управления в руки правительства; развитие демократии и самоуправления; разрядка и сотрудничество со странами Запада. Андропов доложил эту записку Брежневу и Косыгину в ходе совместной поездки поездом в Варшаву. И они полностью отвергли ее. Брежнев тут же изложил свой излюбленный план вернуться к сталинским министерствам, а Косыгин будто бы сказал: "Все это, может быть, и верно, но после нас". Потом Андропова переместили, вопреки его желанию, в КГБ. Это была идея "серого кардинала" брежневской поры М. Суслова, который видел соперника в энергичном руководителе международного отдела - своей вотчины. На прощальном собрании отдела Андропов сказал, что уходит против воли и еще вернется в ЦК. Он вернулся 16 лет спустя. Каким вернулся? Я до сих пор почти уверен, что он постепенно мог эволюционировать, стать российским Дэн Сяопином. Первое, за что он ухватился, придя к руководству страной в ноябре 1982 года, - борьба с коррупцией и дисциплина труда. Дело Щелокова. Дело Цвигуна. Десятки дел в регионах. Сам Андропов жил как аскет. С 9 до 11-12 ночи каждый день "сгорал" на работе. В программной статье для журнала "Коммунист" "Марксизм и современный мир" в робком виде была заявлена установка на реформы. Они напоминали нечто вроде "кооперативного социализма", там говорилось о развитии товарно-денежных отношений, но, конечно, не о рынке в нынешнем понимании. Но при всем уме этого деятеля ему действительно не хватало опыта, и не только в области нашей экономики, но и в отношении опыта развития передовых стран. Андропов вообще не был ни в одном западном государстве. Только в соцстранах, где он проявлял огромный интерес к экономическому опыту. Помню, как во время посещения Хрущевым и Андроповым одного предприятия в Югославии он тщательно записывал все, что было связано с характером экономических отношений между предприятиями в этой стране, с рабочими советами и другими "несоветскими" новшествами. Жизнь не дала ему шанса, он скончался, не успев не только сделать, но и высказать что-либо существенное по поводу преобразований. Лишь то, что Андропов избрал преемником Михаила Горбачева, придав ему, правда, в качестве противовеса Егора Лигачева, говорит о том, что он делал ставку на какие-то важные изменения, хотя не отдавал себе четко отчета в их характере. Горбачев блаженный Молодой, энергичный, образованный, обаятельный, новый генсек вызвал волну симпатий и в стране, и за рубежом. Всем надоели старики, заставлявшие страну топтаться на месте. Но Горбачев пришел с большими интенциями, но без каких-то внятных планов. Я впервые услышал о Горбачеве от одного из аппаратчиков, сопровождавших его на похоронах Энрико Берлингуэра (глава компартии) в Италии. Горбачев сказал тогда в своей речи: "Энрико, мы не забудем твоих советов о развитии демократии в нашей стране". Эту фразу вычеркнули из текста, опубликованного в советской печати. Тем более она показалась мне многозначительной. Что касается экономики, то хотя Горбачев пришел в ЦК "на сельское хозяйство", он так и не обнаружил себя какими-то новыми идеями и предложениями. Первые крупные планы Горбачева (пресловутая антиалкогольная кампания, установка на ускорение) вызывали попросту удивление. БА затем он сделал ставку прежде всего на развитие демократии, а не на экономические реформы, будучи уверенным (возможно, вслед за Берлингуэром), что сама демократия поднимет энтузиазм народа, высвободит его могучие потенциальные возможности и обеспечит быстрый подъем. Этим надеждам не удалось сбыться. В конечном счете страна встала на новый путь развития во главе с новыми руководителями, правда, при сохранении почти нетронутого старого аппарата управления, да и всей номенклатуры, с ее десятилетиями формировавшимися взглядами и привычками… Почему они проиграли За вторую половину ХХ века в СССР не нашлось ни одного лидера, способного осуществить переход от коммунизма к современной цивилизации, от однопартийной системы к многопартийной, от диктатуры к демократии, от господства госсобственности к рынку. Ни одного деятеля, которого можно было даже сравнить с Людвигом Эрхардом в Германии или Дэн Сяопином в Китае. Видимо, оттого, что псевдокоммунистическая система существовала на российской почве слишком долго. 70 лет - это срок смены нескольких поколений. Эти руководители не имели никакого представления ни об одной из вышеперечисленных ценностей. И поскольку они не умели и не желали учиться у других, основывались на собственном опыте, на исключительной роли своей страны среди всего человечества, постольку они не смогли сколько-нибудь успешно опереться на опыт других стран, даже устроенных по тому же псевдокоммунистическому принципу. И они проиграли...

Начиная с послесталинских времен, для советского общества была характерна определенная цикличность развития: смена периодов либерализации и ужесточения регулирования в экономике и политике. Этот цикл был напрямую обусловлен доступными в рамках советской системы альтернативами -- мобилизационной и децентрализационной. Приход М.С. Горбачева вполне мог знаменовать собой старт очередного экономико-политического цикла того же типа и с достаточно предсказуемым результатом: начало реформ, ведущее к некоторому увеличению темпов роста, но сопровождающееся усилением разбалансированности экономики и инфляции, в результате чего реформы сворачиваются, а централизация, хотя бы формально, восстанавливается. Первые полтора года деятельности М.С. Горбачева на посту генерального секретаря ничем серьезно не противоречили подобной перспективе. Проводимые реформы вполне вписывались в тот курс, который начал еще Ю.В. Андропов, и ни в какой мере не порывали с основополагающими принципами существующей системы. Более того, в первоначальный период реформ ставка во многих областях была сделана на активизацию мобилизационного потенциала.

В экономике предполагалось проводить курс на ужесточение дисциплины и порядка, а также административного контроля за качеством выпускаемой продукции. Двенадцатая пятилетка (1986-1990) предусматривала увеличение доли накопления в национальном доходе, инвестиционный маневр в пользу наиболее передовых отраслей машиностроения, ускорение экономического роста за счет мобилизации предприятиями внутренних резервов и выполнения ими более напряженных плановых заданий. Необходимость децентрализации не отрицалась, но ее в основном ограничивали отраслями, не связанными с "командными высотами": сельским хозяйством, легкой и пищевой промышленностью, сферой услуг. Предполагалось также, наряду с административными мерами, более активно использовать материальные стимулы к труду, например, коллективный и семейный подряд. Не поднимался вопрос не только об отходе от принципов централизованного планового хозяйства, но и о том, чтобы использовать опыт наиболее ориентированных на рыночные отношения стран социалистического лагеря, в частности Венгрии. Зарубежные специалисты, занимавшиеся событиями в России, отмечали в тот период, что, судя по всему, серьезные рыночные реформы маловероятны и совершенствование экономических отношений пойдет по пути упорядочивания централизованного контроля, сокращения количества бюрократических звеньев и приближения к механизму централизованного управления, характерному для Германской Демократической Республики. Горбачеву приписывают следующее высказывание на встрече с секретарями по экономике Центральных Комитетов коммунистических партий стран Восточной Европы, которое, судя по всему, отражало его мировоззрение в то время: "Некоторые из вас смотрят на рынок как на спасательный круг для ваших экономик. Но, товарищи, вы должны думать не о спасательных кругах, но о корабле. А корабль -- это социализм".

В области социальной политики акцент на административные методы также просматривался абсолютно четко. Наиболее ярким примером в этой области остается антиалкогольная кампания, преследовавшая цель административным давлением преодолеть вековую привычку, которая снижала трудовую дисциплину и вела к негативным демографическим тенденциям: уменьшению продолжительности жизни, рождению детей с отклонениями в развитии и т.п. Как отмечал с известным сарказмом один из исследователей горбачевского периода, "Горбачев... провел антиалкогольную кампанию, пытаясь отучить советских граждан от бутылки и предлагая им взамен воспринимать блага модернизации". Другим примером административных ограничений была борьба с нетрудовыми доходами, развернутая одновременно с принятием закона об индивидуальной трудовой деятельности. Все эти меры сопровождались вопиющими перегибами: многочасовыми очередями за спиртным, вырубкой ценных сортов винограда, "помидорным избиением" (уничтожением частных посадок помидоров) в Волгоградской области и т.п.

Политические реформы в этот период также не получили особого развития. Дело ограничилось кадровыми перестановками, которые дали возможность прийти к власти новому поколению более молодых и энергичных политиков. Этот процесс, начатый еще при Андропове, резко активизировался с приходом к власти Горбачева. В тоже время новый генсек постепенно отходил от эксцессов предшествующего периода: ослабил преследование диссидентов, уменьшил давление цензуры, допустил более свободный обмен мнениями как в партийном руководстве, так и в обществе в целом. Это направление реформ получило название политики гласности, провозглашенной еще в начале 1986 года. Однако политическая и идеологическая монополия КПСС оставались в неприкосновенности и не ставилась под сомнение даже наиболее радикальными реформаторами из команды Горбачева, речь шла лишь о некотором смягчении жесткости режима.

Таким образом, по меньшей мере до начала 1987 года команда Горбачева не предпринимала никаких (или почти никаких) значимых действий, которые можно было бы квалифицировать как попытку глубокого реформирования существующего строя. Тем не менее, уже в этот период существовали серьезные факторы, препятствовавшие возвращению ситуации на рельсы традиционного либе-рализационно-централизационного цикла. И в первую очередь эти факторы были связаны с тем, что в обществе, в котором пытались осуществлять осторожные реформы, уже созрели предпосылки для революции.

Во-первых, ухудшение экономической ситуации, связанное с исчерпанием нефтяных доходов, было неизбежным. Безусловно, катастрофические финансовые последствия антиалкогольной кампании (косвенный налог на спиртные напитки являлся одной из основных статей дохода в союзном бюджете), попытка "в лоб" решить проблемы ускорения экономического развития и модернизации народного хозяйства, а также другие ошибки этого периода внесли существенный вклад в обострение экономических проблем. Но не они сыграли решающую роль. Приток нефтедолларов оскудел, и экономике необходимо было приспосабливаться к этому обстоятельству, причем процесс приспособления обещал быть крайне болезненным. Между тем мобилизационные механизмы, на которые делалась ставка в первые годы "перестройки", плохо сочетались с жесткими финансовыми ограничениями. Попытки усиления централизации неизбежно должны были бы натолкнуться на финансовые барьеры, а источники "дешевых денег" в экономике были исчерпаны.

Во-вторых, команда Горбачева резко изменила направление внешней политики -- взяла курс на прекращение холодной войны и гонки вооружений, сокращение военных расходов. По некоторым данным, нечто подобное задумывалось еще при Андропове, но было похоронено под давлением генералитета. Уже в октябре 1985 года Горбачев выступил с развернутыми предложенниями по сокращению ядерных вооружений. И хотя никаких существенных решений тогда принято не было, общий тон в отношении Запада начал серьезно меняться. Поскольку служивший обоснованием для "завинчивания гаек" фактор "внешней угрозы" постепенно исчезал, ограничивался и набор возможных идеологических аргументов в пользу свертывания реформ.

В-третьих, если в этот период методы реформирования советской системы вполне вписывались в устоявшуюся модель ее развития, то идеология начинала претерпевать принципиальные изменения. С самого начала Горбачев стремился соединить советскую систему с гуманистическими принципами, возрождение которых было характерно для всего мира в послевоенный период и напрямую связано с постмодернизационными процессами. Активизация человеческого фактора, создание возможностей для самореализации людей -- все это входило в непримиримое противоречие с мобилизационными механизмами, предполагавшими в качестве необходимого элемента насилие над личностью. Без этого мобилизационные механизмы просто переставали работать, что совершенно четко проявилось к концу 1986 года.

В-четвертых, первый период "перестройки" выявил фундаментальное противоречие в положении нового руководства. С одной стороны, на практике оно предпринимало весьма осторожные шаги, которые не вели к принципиальному разрыву с традициями прошлого. С другой стороны, приход нового, динамичного лидера вызвал в обществе ожидания, далеко превосходящие реальный потенциал проводимых преобразований. В результате сформировалась социальная ситуация, чрезвычайно близкая к начальному этапу революции, характеризуемому Бринтоном как "медовый месяц", а в России кем-то удачно названным "розовым периодом". "К 1985 г. в СССР сложилась... ситуация, при которой большинство элит и контрэлит -- правящих, оппозиционных, диссидентских -- ощущало невозможность сохранения сложившихся порядков. В этом были едины и реформаторы, мечтавшие об укоренении в стране принципов демократии и рынка, и модернизаторы, убежденные, что все проблемы разрешит техническая реконструкция, и "ревизионисты", надеявшиеся на переход к демократическому социализму, и "ортодоксы", верившие в государственный социализм и желавшие восстановить слегка облагороженный сталинизм, очистив его от хрущевско-брежневских напластований".

В этой ситуации команда Горбачева, еще не начав революционных преобразований, уже попала в ловушку, типичную для ранних революционных правительств. Иллюзия возможности быстрого, легкого и бесконфликтного решения стоящих перед страной проблем; убежденность в существовании принципиального общественного консенсуса о необходимости и путях преобразований ("мы все в одной лодке", "мы все по одну сторону баррикад"); представления о всесильности новой власти, имеющей широкую поддержку, а потому способной сочетать несочетаемое и совмещать несовместимое (ускорение и перестройку, развитие индивидуальной трудовой деятельности и борьбу с нетрудовыми доходами) -- все эти характеристики, присущие раннему этапу "власти умеренных", могут быть в полной мере отнесены и к начальному периоду перестройки.

Раннее революционное правительство обычно осознает себя "самым популярным правительством", что приводит к двоякого рода последствиям. С одной стороны, оно оказывается неспособным проводить непопулярные меры, даже если их неотложность очевидна. С другой стороны, оно крепко привязано к программе преобразований, сложившейся еще в дореволюционный период и имевшей широкую общественную поддержку, а потому неспособно преодолеть ограниченность старой программы, даже когда того настоятельно требует жизнь.

Команда Горбачева, не вступив еще на путь революционных преобразований, не была столь жестко связана обязательствами "самого популярного правительства". Но общественные ожидания настоятельно толкали ее в этом направлении. Как и в любом предреволюционном обществе, наготове была разработанная специалистами и пользующаяся поддержкой общества программа, которая предусматривала построение "демократического социализма" и "социально ориентированного рыночного хозяйства", или, другими словами, сочетание плана с рынком. Многие члены команды Горбачева сочувственно относились к этим взглядам, сам он очень интересовался опытом новой экономической политики 20-х годов и активно его пропагандировал. В этих условиях любая попытка повернуть к усилению централизации означала бы движение вразрез с ожиданиями большей части населения, хотя для самого "правительства реформ" в этом не было ничего невозможного.

Противоречия и проблемы, изначально заложенные в программе горбачевских реформ, в полной мере проявились к 1987 году. Если результаты 1986 года свидетельствовали в пользу выбранного курса: увеличились годовые темпы прироста национального дохода, промышленной и сельскохозяйственной продукции, товарооборота, впервые за многие годы повысилась капиталоотдача, -- то 1987 год показал всю иллюзорность опоры на мобилизационный потенциал.

Резко снизились приростные показатели: по западным оценкам, темпы роста ВНП упали с 4,1% в 1986 году до 1,3% в 1987 году. Неосуществимым оказался маневр, направленный на повышение доли накопления в национальном доходе, потребление продолжало расти более высокими темпами. План производства важнейших видов машиностроительной продукции остался невыполненным по 2/3 позиций. Стали ухудшаться внешнеэкономические показатели. Для компенсации потери нефтяных доходов в 1987 году пришлось прибегнуть к продаже части золотого запаса, но, тем не менее, импорт потребительских товаров был существенно сокращен.

Не только экономические показатели, но и политическая ситуация свидетельствовала, что мобилизационный потенциал исчерпан и эффективные преобразования невозможно осуществлять руками старой номенклатуры. Руководство страны получало все больше информации, что на местах ничего не меняется, а местная партийная бюрократия тормозит любые преобразования 4 . Согласно первым социологическим опросам, только 16% респондентов считали, что перестройка идет достаточно успешно. Надежды на кадровые изменения себя явно не оправдывали. По словам М.С. Горбачева, сначала у него было ощущение, что можно решить проблему "за счет обновления, за счет введения в оборот новых кадров", что новая генерация партийных функционеров примет предлагаемую программу реформ. Он "за три года сменил 3-4 состава секретарей, особенно на уровне горкомов и райкомов, и приходят все те же кондовые" (интервью авторам). Как утверждал А.Н. Яковлев, официально принимаемые решения о реформах воспринимались как что-то нужное для общества, но не являющееся руководством к действию: "В партии установился такой стереотип не только мышления, но и действий: мало ли что сказано, написано и принято в решениях, вот был порядок в партии, ему и надо следовать" (интервью авторам).

Тем временем среди номенклатуры усиливалось сопротивление кадровым изменениям и проводимым реформам, что стало очевидно уже с конца 1986 года. Три раза переносился январский (1987 года) Пленум ЦК КПСС, который должен был принять принципиальные решения по политическим и кадровым вопросам. При продолжении начатого курса реформ Горбачеву угрожала вполне реальная опасность потерять власть. Он сам вполне это осознавал: "И вот я думал, что нас ожидает ситуация с Хрущевым, когда соберется Пленум и скажет: ребята, вы незрелый народ, вы вообще не понимаете ни ответственности перед страной, ни роли ее, ни положения. Все, хватит, давайте другого. Все".

Власть без мозгов [Отделение науки от государства] Алферов Жорес Иванович

Реформы "сверху" - это контрреволюция

Интервью «Российской научной газете»

Есть ли у вас сейчас возможность влиять на политику государства в области науки?

Очень незначительно. В частных вопросах: поддержать программу, добиваться несколько большего финансирования каких-то направлений... Сегодня любыми средствами надо добиваться, чтобы основой экономики становились наукоемкие отрасли промышленности. Потому что даже если нам увеличат зарплату, добавят денег на проведение тех или иных исследований, а наши результаты не будут востребованы у себя в стране, - с течением времени фундаментальная наука, даже не связанная напрямую с промышленностью, погибнет.

К вопросу о влиянии и возможностях. Говорят, что Путин предлагал вам баллотироваться на пост президента Академии наук.

Нет. Не предлагал. Это ошибка.

А коллеги?

Коллеги - да.

Почему вы отказались?

По очень многим причинам. Я уже пожилой человек. Работа президента очень тяжелая. Это огромная ответственность. Плюс ко всему мне пришлось бы бросить все, ранее начатое: мой институт, мой лицей, мою кафедру, мой факультет, Санкт-петербургский научный центр...

Сколько у вас должностей?

Много. Зарплатных - две. Я получаю зарплату в Госдуме и как вице-президент Академии наук. Все остальные должности - на общественных началах.

Помощников в Думе много? Сколько из них на зарплате?

Как и полагается, пять. Я состою во фракции КПРФ, и один помощник мною отдан фракции, я его не касаюсь. Остальные четыре -один целиком в Думе, помощница в академии, в Физико-техническом институте, и мой советник в академии. В немалой степени все они заняты и моими депутатскими делами в Думе.

Чем закончилась история с вашим заявлением о снятии полномочий председателя подкомитета по науке?

Как чем? Я снял с себя эти полномочия. Считал и до сих пор считаю те события в Думе вопиющим безобразием. Я вообще не впутывался ни в какие политические дискуссии. Ни когда я был в "Нашем доме - Россия", ни в КПРФ. Всегда держался в стороне от этих дел. Считал, что моя забота - наука и образование. И в КПРФ я ушел потому, что все предложения по науке и образованию КПРФ поддерживала, а "Наш дом - Россия" голосовала против. Ну зачем мне состоять во фракции, которая голосует против?

Но когда началась эта возня вокруг председателей комитетов, я разозлился. Они заявили, что была чисто политическая акция. Такой политический шаг, чтобы утопить всех коммунистов. При этом никто не хотел рассматривать вопрос по делу: кто нормальный председатель, работает, а кто нет. И поэтому я вышел на трибуну сказать: ежели вы считаете, что был сговор "Единства" и КПРФ, так выгоняйте и тех, и других. По логике, если вы за справедливость, то выгоняйте и председателей "Единства", и КПРФ. Вы так не делаете.

Давайте посмотрим: Маслюкова меняете на Шакума - это Комитет промышленности, строительства и энергетики. Маслюков прекрасно всем владеет, он высококвалифицированный профессионал в этой области. А кто такой Шакум, мы не знаем. Меняете Глазьева - одного из лучших экономистов страны, безусловно, самого молодого члена академии - на бизнесмена Томчина. Что он будет делать в этой части? Меняете Мельникова, который профессионал в образовании, на Шишлова, который абсолютно в этой области неизвестен...

Вот что я им сказал. А они стали орать, топать. Каким-то крайне небольшим большинством голосов мне дали слово.

Не напомнила ли эта атмосфера первый съезд народных депутатов?

Да нет. Первый съезд народных депутатов был, с одной стороны, идиотский. Но, с другой стороны, как говорится, у всех накипело. Хотя он абсолютно не готовился. Я помню, что приехал с первого съезда крайне разочарованным. Для "Науки и жизни" дал тогда короткое интервью. Сказал, что любой семинар, любая конференция готовится нами гораздо лучше, чем этот съезд.

Может быть, просто карты смешали его организаторам?

Может быть, но это другой вопрос.

Вы говорите: мой Петербург, моя школа, мой лицей, мой научный центр, мой институт. У вас нет других аргументов, почему вы не хотите быть президентом Академии наук, кроме этих ваших предпочтений?

Повторяю: я все-таки для этого дела уже стар. Пример, который приводили мне мои коллеги с Анатолием Петровичем Александровым, это не тот пример. Тогда были совсем другие времена. И потом, Анатолий Петрович уже давно уехал из Питера в Москву. И он уже давно работал здесь. Ему по этой части ничего не нужно было менять. А мне предлагали поменять все в моей жизни, и с неизвестным, как говорится, результатом. Если бы я был уверен, что, сделав это, я смогу сделать много хорошего для академии, я бы еще взвешивал... Но я не был в этом уверен.

А вообще, на ваш взгляд, какие необходимы перемены в Академии? Ведь в отношении академического сообщества есть определенные ожидания и со стороны власти, и со стороны общества. Что, на ваш взгляд, разумно? Что могла бы делать Академия, а не делает, в силу каких-то причин? Как вы оцениваете ситуацию изнутри?

Это тяжелый очень вопрос.

Вы ведь возражали против реорганизации, укрупнения отделений?

У меня к любым реформам, в том числе в науке, в жизни отношение очень простое. Обычно, к сожалению, все изменения ведут к худшему - когда мы их проводим вот так, после «наката» сверху. Один из моих знакомых хорошо сказал, что когда реформы проводятся сверху - это контрреволюция, а когда снизу - это революция.